In der SPD wollen Mitglieder der Partei einen “Laizistischen Arbeitskreis” gründen. (siehe http://www.evangelisch.de/themen/religion/laizisten-wollen-arbeitskreis-in-der-spd-gr%C3%BCnden21833) -
Hier ein paar Gedanken dazu, warum ich das nicht gut finde:
Es gibt Christen in der SPD und m.W. auch Juden in der SPD, die sich als solche organisieren. Ich fände es auch gut, falls Muslime in der SPD aktiv sind, wenn sie sich ebenfalls zusammentun. Es gibt AGs für Frauen und Senioren und AG’s für Arbeitnehmerfragen usw. und natürlich die Jusos. Immer verstehe ich das so, dass hier Brücken gebaut werden sollen zwischen der Partei und einzelnen Gruppen der Gesellschaft. Das ist immer im beiderseitigen Interesse: Die Partei will Jugendliche, Senioren, Christen usw. für ihre Ziele gewinnen und dafür die “Schnittmengen” der Interessen und Auffassungen ausloten bzw. deutlich machen. Und bestimmte Gruppen, Verbände, Generationen usw. wollen ihre Anliegen in die politische Willensbildung (für die eine Partei ja da ist) einbringen. Der Laizistische AK ist aber kein AK “Freidenker in der SPD” – das wäre evtl. noch analog zu den anderen Gruppen zu verstehen – sondern hat das Ziel, die Partei als Ganze auf eine bestimmte Linie zu bringen. Hier kann ich keinen Brückenbau erkennen, sondern eher den Abbruch von Brücken. Das steht einer Volkspartei m.E nicht an.
29. August 2010 at 11:42
Verstehe ich nicht.
Der Arbeitskreis setzt sich für die Trennung von Kirche und Staat ein, übrigens ein wichtiges und sehr ehrenwertes Ziel, das keineswegs nur Atheisten anstreben, sondern das für uns alle sehr wichtig ist.
Und natürlich will er dann auch die Partei als Ganzes auf diesen Kurs bringen.
Die AGs für Frauen und Senioren zum Beispiel sitzen doch sicher auch nicht nur zusammen und philosophieren abstrakt vor sich hin, sondern versuchen, die Partei als Ganzes in Richtung der Ziele zu bewegen, die sie aus ihrer Sicht für wichtig halten.
Da steht sogar ausdrücklich, dass die Gruppe nichts gegen Kirchen hat.
Wo ist das Problem?
31. August 2010 at 16:17
Ich versuche noch einmal, den Unterschied deutlich zu machen: Die Senioren-AG zum Beispiel wird die Interessen der Rentner in die Programmdebatte der Partei einbringen (zum Beispiel gegen die Rente mit 67), die Jusos werden die Interessen der jüngeren Generation vertreten (Bezahlbarkeit der Renten auch in Zukunft …) und als Volkspartei muss die Partei dann eine Linie finden, die sich an den Grundwerten der Partei orientiert (Soziale Gerechtigkeit z.B.) die einerseits die berechtigten Anliegen der verschiedenen Gruppen aufnimmt, andererseits einen Ausgleich schafft. Umgekehrt will die Partei durch die Diskussionen in den AGs mit verschiedenen Bevöllkerungs- und Interessengruppen dort Wähler und Unterstützer gewinnen.
D,h.: Die Grundwerte der Partei stehen fest bzw. werden alle paar Jahre in einer Programmdebatte neu justiert und aktualisiert (dazu gibt es dann Grundwertekommissionen und Programmausschüsse usw. in denen die einzelnen Gruppeirungen vertreten sind) Und zu den tagespolitischen Fragen wird dann idealtypisch in den einzelnen Gruppierungen, in den Orstverbänden usw. diskutiert und schließlich auf Parteitagen entschieden. Der laizistische Arbeitskreis will aber – ohne eine Grundwerte- oder Programmkommission der ganzen Partei zu sein – die Koordinaten der Grundwerte und der Gesamtprogrammatik verändern und nicht eine bestimmte Interessenlage oder auch eine bestimmte religiöse Orientierung in die Diskussion der politischen Tagesfragen einbringen. Einfach gesagt: AKs sollen die Diskusison bereichern und fördern, der Laizistische AK will aber nach meinem Eindruck gar nicht diskutieren. Das meine ich mit der Formulierung: AGs und AKs der Partei sollen Brücken bauen, die Laizisten wollen Brücken abbrechen. Das ist das Problem.
Zum inhaltlichen Anliegen selbst ist fetzustellen, dass wir ja eine Trennung von Staat und Kirche seit 1918 haben. Dass die Kirchen dennoch nicht wie Vereine behandelt werden, sondern den Status einer “Körperschaft des öffentlichen Rechts” haben, ist kein “Privileg”, weil es auch nichtchristliche Religionsgemeinschaften haben können. Und in Berlin zum Beispiel bekommen m.W. die Verbände des organisierten Atheismus auf die Mitgliederzahl bezogen ca. das Hundertfache an öffentlichen Geldern im Verhältnis zu den Kirchen – und das, ohne das dies für soziale oder andere den Staat entlastende Aufgaben bestimmt wäre, wie es für den größten Teil der öffentlichen Zuwendungen an die Kirchen der Fall ist, können das Geld also komplett für ihre Propaganda verwenden…
Laizismus scheint mir eine sehr einseitige und fragwürdige Grundgesetz-Interpretation vorausszusetzen, in der Religiosnfreiheit im Wesentlichen als “negative” Religionsfreiheit definiert ist. Art. 4 GG nimmt diese Einschränkung aber gerade nicht vor. Die Regelung des Staat-Kirche-Verhältnisses, wie wir sie haben, wird einer positiven Religionsfreiheit aber m.E. sehr gut gerecht (und sie ist ja ebenfalls durch das GG, das ausdrücklich die entsprechenden Regelungen der Weimarer Verfassung übernimmt geregelt). Ein AK, der sich die Änderung von Verfassungsbestimmungen zum Ziel gesetzt hat, ist eben nicht das gleiche wie jede andere Arbeitsgemeinschaft einer Partei.
31. August 2010 at 16:25
Aha. Ich gehe jetzt mal nicht auf deine These ein, die Kirchen wären nicht privilegiert und würden in nennenswertem Umfang soziale oder andere den Staat entlastende Aufgaben finanzieren oder wären sonst irgendwie nützlich. Die Diskussion verschieben wir vielleicht lieber auf eine günstigere Gelegenheit.
Ich versuche stattdessen mal, beim Thema zu bleiben:
Wenn ich dich richtig verstehe, stört dich im Kern, dass der laizistische Arbeitskreis im Gegensatz zu allen anderen nicht diskutieren will, sondern einfach ohne Diskussion die Grundwerte der Partei verschieben. Ich kenne nun weder diesen Arbeitskreis noch die SPD besonders gut, deshalb siehst du mir hoffentlich die plumpe Frage nach: Woher weißt du das?
31. August 2010 at 16:32
siehe http://www.spd-laizisten.de/Positionen.html
31. August 2010 at 16:38
Ja, das sind deren Forderungen. Größtenteils sehr vernünftige, wie ich finde, aber darum geht es hier ja auch nicht.
Inwiefern verweigern sie denn nun die Diskussion?
Haben die anderen Arbeitskreise keine Forderungen? Oder formulieren sie die besser?
Ich verstehe ganz ehrlich das Problem nicht. Wie kann man denn diskutieren, ohne zuerst mal seine Position zu benennen?
31. August 2010 at 19:38
Ob die Forderungen vernünftig sind, lass ich mal dahingestellt. Für die Forderung der Gebührenfreiheit für Kirchenaustritte kann ich Dir sogar zustimmen. Ansonsten musst Du doch, wenn Du die Fordeurngen gelesen hast, feststellen, dass sie in der Tat nicht tagespolitische Fragen betreffen, sondern die Grundorientierung der Partei und teilweise sogar die Verfassung, die geändert werden soll. Die Christen in der SPD oder die Jusos oder die Frauen-AG usw. mögen bisweilen auch als Gruppen Forderungen erheben. Aber sie definieren sich nicht durch gemeinsame Meinungen, schon gar nicht durch solche, die auf eine Änderung des Grundsatzprogramms zielen. Sondern sie diskutieren die Parteipolitik im Kontext eines “gemeinsamen Merkmals” und eines dadurch evtl. auch gemeinsamen Interesses. Aber ich muss zum Beispiel nicht gegen die Rente mit 67 sein, um in der AG 60 plus mitzumachen. De Laizistische Arbeitskreis ist deshalb – unabhängig, was man von den angesprochenen Forderungen hält – strukturell kein Pendant zu den bereits bestehenden. Vergleichbar mit dem Laizistischen AK wäre zum Beispiel ein “Nationaler Arbeitskreis”, der den Austritt der Bundesrepublik aus der EU fordert. Kann man ja für vernünftig halten, würde aber die Wert-Koordinaten in der Partei auch kräftig verschieben und wäre m.E. auch eine Frage, die, wenn überhaupt, in einer Programmkommission behandelt werden müsste. Oder (etwas schlechteres Beispiel, aber strukturell auch noch in gewissem Sinne ähnlich) ein “vegetarischer Arbeitskreis” (der inhaltlich bei mir sogar gewisse Sympathien hätte), der die ganze Partei auf ein Fleischverbot einschwören will.
Jetzt verstanden?
31. August 2010 at 19:54
Ich glaube schon. Die Forderungen sind also so grundsätzlich, dass ein Arbeitskreis eigentlich nicht der angemessene Rahmen dafür ist. Richtig?
1. September 2010 at 08:00
Kann man so sagen.
Gruß
Barnabas
2. September 2010 at 17:19
Übrigens wäre zum Beispiel Heinrich Böll kein Laizist. Siehe http://kraftwort.wordpress.com/2010/03/04/heinrich-boll-eine-welt-ohne-christus/
Und wohin es führt, wenn man das kritische Potential der Religion aus der öffentlichen Debatte verbannen möchte, zeigt Laizist Muriel in einem anderen Diskussionsgang. In meiner Kritik der Totalökonimisierung (guckst Du hier: http://kraftwort.wordpress.com/2010/08/06/finanzkrise-klimaanlagen-im-ice-russlands-waldbrande-love-parade-und-der-abschied-von-der-atheismus-diskussion/) habe ich ihm – satirisch gewissermaßen – die Frage gestellt, ob er bei seiner rein marktwirtschaftlichen Bewertung von menschlicher Arbeitskraft nicht auch die Wiedereinführung der Sklaverei erlauben müsste – und siehe da, nach etwas Denkpause hat er dieser Vermutung auf seinem Blog allen Ernstes zugestimmt! (jedenfalls in Form einer Art vertraglich vereinbarten Schuldknechtschaft) Wehret den Anfänge(r)n!
2. September 2010 at 18:59
Wow, ist das wirklich das Niveau, auf dem du weiterdiskutieren willst? Ich weiß ja nicht… Aber mindestens einen Versuch unternehme ich doch noch:
Erstens möchte ich Religion nicht aus der öffentlichen Debatte verbannen. Ich befürworte umfassende Meinungs- und Religionsfreiheit und bin übrigens der Meinung, dass die ohne eine Trennung von Staat und Religion nicht gewährleistet werden kann.
Zweitens wäre ich doch sehr gespannt, wie du einen kausalen Zusammenhang ziehen wolltest zwischen meiner Ablehnung von Religion und meiner Meinung, dass ein Mensch sich freiwillig vertraglich so weit binden können sollte, dass der Begriff Sklaverei tatsächlich angemessen wäre.
Ganz ehrlich: Sind dir diese beiden Fehler nur aus Versehen unterlaufen, oder ist da vielleicht doch die Lust am Rechthaben ein bisschen mit dir durchgegangen?
7. September 2010 at 07:47
Es kann sicher sein, dass ich Dein Gedankensystem noch nicht ganz verstanden habe, deshalb manches verkürzt dargestellt ist oder ich Zusammenhänge sehe, wo für Dich keine sind. Der von Dir als niveauarm kritisierte Kommentar war etwas “mit heißer Nadel” gestrickt, schnell runtergeschrieben. Trotzdem sind mir da nicht einfach “Fehler passiert”:
Die “Lust am Rechthaben” haben wir sicher beide, wie 90 % aller Blogger, die ja ihre Meinung auf diese Weise kundtun wollen, weil sie überzeugt sind,dass sie etwas wissen, erkannt haben, mitteilen wollen, was richtig ist und vielleicht anderswo etwas zu kurz kommt, das finde ich nicht negativ, diese Lust ist mit mir auch nicht “durchgegangen”.
Staat und Kirche bzw. Religion sind bei uns getrennt, und das ist auch gut und richtig so, da bin ich Deiner Meinung.
Zwischen der Ablehnung von Religion und der möglichen Konsequenz, tatsächlich Sklaverei zu befürworten, sehe ich in der Tat einen Zusammenhang. Religion (ich sage das jetzt mal allgemein, es gilt auf alle Fälle für das Christentum) mahnt immer dazu, sich nicht selbst an die Stelle Gottes zu setzen (deshalb ist die Trennung von Staat und Religion natürlich richtig und wichtig). Wo diese Mahnung keinen Platz mehr hat, können sich Menschen an die Stelle Gottes setzen und Menschen auch mehr oder weniegr unbegrenzte Macht über andere zubilligen.
Das gleiche kann natürlich auch mit Religion passieren, nämich genau dann, wenn Religion nicht mehr als kritisches Potential, die Botschaft nicht mehr als “Gegenüber” verstanden wird, sondern wenn Religion gerade zur Herrschaftslegitimation benutzt wird. Das zweite Gebot nennt das den Missbrauch des Namens Gottes. (siehe u.a. Luthers Erklärung im Kleinen Katechismus dazu)
7. September 2010 at 08:01
Danke für die Antwort. Mich stört sicher nicht die Lust am Rechthaben, mich stört eher, dass sie hier dazu geführt hat, dass du aus meiner Sicht unredlich argumentierst.
Auch in deinem neuen Kommentar bist du nicht darauf eingegangen, dass du mir fälschlicherweise unterstellt hast, ich wollte Religion aus der öffentlichen Debatte verbannen, obwohl ich das nie geschrieben habe. Was ist mit dieser Behauptung? Nimmst du die Zurück, oder kannst du sie untermauern?
Deine Begründung dafür, meine Meinung zu diesem Thema auf meinen Atheismus zurückzuführen, finde ich gelinde gesagt abenteuerlich. Ich habe eine Meinung dazu, wie weit Freiheit geht und mit welchem Inhalt sie hat, und du hast eine andere. Wir beide stellen unsere Meinung zur Debatte, und ich habe drüben auch mehrfach andere Standpunkte gelobt und anerkannt, und meinen eigenen in Zweifel gezogen. Deine Reaktion darauf ist, mir vorzuwerfen, ich wollte mich an die Stelle Gottes setzen? Was meinst du damit? (Die Antwort interessiert mich durchaus ernsthaft, denn nach meiner Erfahrung hat jeder Gläubige so seine eigenen Vorstellungen von Gott und seiner Rolle, deswegen würde ich mich freuen, wenn du mir erklären würdest, was du damit meinst. Wenn du zum Beispiel damit nur sagen willst, dass ich meine eigene Ethik entwickle, ohne dafür auf eine göttliche Quelle zurückzugreifen, hast du natürlich Recht. Dann hätte ich nur die Frage, was z.B. der Unterschied zu dir wäre.)
7. September 2010 at 10:44
Ich nehme erfreut zur Kenntnis, dass Du Religion nicht aus der öffentlichen Debatte verbannen willst, bist also in Deinem “Laiszismus” nicht so radikal wie ich bisher vermutet hatte. Die Behauptung, dass es schädlich ist, wenn man Religion aus der öffentlichen Debatte verbannt, kann ich natürliuch nicht zurücknehmen; Du warst dann dafür nur ein schlechtes Beispiel, insofern müsste ich den Kommentar noch einmal neu formulieren,w as ich evtl. bei Gelegenheit auch noch tue.
Ich habe auch nicht behauptet, Du würdest Dich an die Stelle Gottes setzen, sondern nur darauf hingewissen, dass es möglich ist, sich selbst an die Stelle Gottes zu setzen, wenn man diese Stelle vorher leerrgeräumt hat.Der Psychoanalytiker Horst-Eberhard Richter hat wohl etwas Ähnliches gesagt. In seinem Buch “Der Gotteskomplex” (das ich, ehrlich gesagt nur teilweise und vor vielen Jahren schon, gelesen habe) führt er m.W. die Probleme unserer Zeit (bzw. der Erscheinungszeit des Buches) also Raubbau an der Natur, Hochrüstung usw. auf die Allmachtsphantasien der Moderne zurück, die mit dem Ausblenden der religiösen Wirklichkeit zu tun haben und deshalb mit dem Begriff “Gotteskomplex” ganz gut beschrieben sind.
7. September 2010 at 10:48
Na gut, vielen Dank.
Offen gestanden kann ich mit der Unterstellung, ich wolle Religion verbannen, immer noch ein bisschen besser leben als mit der, ich wäre ein Marxist, aber falsch ist trotzdem beides.
Ich würde jetzt eher sagen, dass man sich nicht besonders gut an die Stelle Gottes setzen kann, wenn man gar nicht glaubt, dass diese Position existiert. Stattdessen bin ich eher der Meinung, das gehe viel besser, wenn man einen Gott postuliert und dann anfängt, anderen zu erzählen, was er alles von uns erwartet. Aber da dich das nicht überraschen dürfte – es ergibt sich recht natürlich, wenn man glaubt, dass Gott per se eine menschliche Erfindung ist -, und du ja selbst auch schon die Möglichkeit eingeräumt hast, dass Gläubige diesen Fehler begehen können, schlage ich vor, dass wir die Diskussion dann vorerst beenden.
1. September 2010 at 17:02
Der AK verwendet nicht umsonst den Begriff, den der französische Staat zu allen möglichen und unmöglichen Gelegenheiten vor sich herträgt.
Die Auswüchse kann man dann bewundern: Im Namen der freien Religionsausübung wird es Schülern verboten, mit einem religiösen Symbol um den Hals in die Schule zu kommen, und in Nancy ist derzeit eine Lehrerin jüdischen Glaubens vom Dienst suspendiert, weil sie den Holocaust (den in Frankreich keiner mit diesem Wort bezeichnet) nicht als “génocide” beschrieben hat, sondern mit dem Wort “Shoah”, das nebenbei gesagt in Frankreich durchaus üblich ist, und weil sie als Geschichtslehrerin im Lycée (Oberstufe) Reisen nach Auschwitz organisiert hat. Damit wäre sie religiös nicht neutral, hat der Schulinspektor festgestellt…
Deutschland hat aber eben nicht die feindselige Trennung von Staat und Kirche gewählt wie in Frankreich – brauchte es auch nicht, aus einer völlig anderen Situation heraus, wo die Religionsgemeinschaften gerade durch die konfessionelle Pluralität in Deutschland weniger Einfluß hatten und haben als die allmächtig-allgegenwärtige römische Kirche in Frankreich – sondern zu Recht festgestellt, daß Religionsgemeinschaften wie viele andere Gemeinschaften nicht nur irgendwo im öffentlichen Leben präsent sind, sondern auch tragende Funktionen in der Gesellschaft haben und übernehmen. Schon 1918 haben sie gewußt, daß die Möglichkeit zur Religionsausübung und zwar auch in Gemeinschaft ein Menschenrecht ist. Entsprechend wurden die Artikel der Weimarer Reichsverfassung – übrigens unter Federführung von SPD-Politikern wie Friedrich Ebert… – konzipiert, die bis heute das Verhältnis zwischen der Bundesrepublik Deutschland und ihren Religionsgemeinschaften regeln.
Der Begriff “laizistisch”, wie gesagt, weist auf das französische Modell hin, und das ist bei näherem Hinsehen dezidiert religionsfeindlich. Eine große Schnellrestaurantkette hat angekündigt, acht (!) Filialen auf halal umzustellen – prompt kommt die Reaktion, das wäre doch mit der laizistischen Republik nicht vereinbar, und warum die das denn dürften.
Nein, wer “laizistisch” sagt und noch dazu vorgibt, in Deutschland herrsche Staatskirchentum, der veräppelt die Leute und will in Wahrheit die gute alte marxistische Maxime durchsetzen, wonach die einzige Religion der Marxismus ist.
1. September 2010 at 17:38
Jeder, der den Begriff Laizismus benutzt und in Bezug auf Deutschland von Staatskirchentum spricht, ist Marxist?
Bist du sicher, dass du das denkst?
Ansonsten: Wenn du die Ziele des Arbeitskreises kritisieren willst, solltest du dafür vielleicht Ziele wählen, die er wirklich hat, nicht Fehler, die in Frankreich gemacht wurden.
1. September 2010 at 21:43
Verstehst du mich absichtlich miß, oder ist das ein Versehen? Wenn du drei Seiten Text auf einen Satz kondensierst und dabei völlig verdrehst, mußt du dir die Frage schon gefallen lassen.
Und: ebenso wie sich der Begriff Sozialismus am Real Existierenden Sozialismus (bzw. existiert habenden) messen lassen muß, so ist die Verwendung des in Deutschland völlig ungebräuchlichen Begriffs “Laizismus” zwingend in Zusammenhang zu sehen mit dem praktizierten Laizismus Frankreichs. Wo man übrigens fest der Überzeugung ist, keine Fehler gemacht zu haben. Nicht umsonst sind die Ziele des Arbeitskreises ziemlich ähnlich denen der Laizismus-Kommission Frankreichs von 1903-1905… sowohl vorder- wie hintergründig. Hintergründig geht es nämlich u.a. darum, die Alleinhoheit in der Ausbildung der Schüler zu bekommen und sich da nicht von Religionsgemeinschaften reinreden zu lassen, die man ideologisch nicht kontrollieren kann. Es ist ja auch nicht ganz neu im Programm der SPD, die Lufthoheit in der Erziehung zu gewinnen, indem man den Eltern immer weniger Zeit mit ihren Eltern läßt…
2. September 2010 at 06:24
Wo habe ich denn verdreht, missverstanden und kondensiert? In deinem Kommentar steht wörtlich: “wer „laizistisch“ sagt und noch dazu vorgibt, in Deutschland herrsche Staatskirchentum, der veräppelt die Leute und will in Wahrheit die gute alte marxistische Maxime durchsetzen”
Das ist in dieser Allgemeinheit einfach evident falsch.
Deiner Ansicht, dass es eine Rolle spielt, wie Laizismus praktisch funktioniert, kann ich nicht mal ganz widersprechen, aber vielleicht sollten wir uns sowieso erst einmal darauf einigen, worüber wir überhaupt reden wollen.
Dieser Artikel und meine Frage dazu befassen sich nicht mit den Inhalten der Forderungen des Arbeitskreises, sondern mit der grundsätzlichen Frage, ob der Arbeitskreis in dieser Form legitim ist, unanbhängig davon, wie man zu seinen Zielen steht.
Wenn du mir stattdessen gerne erklären möchtest, warum dir die Ziele des Arbeitskreises nicht gefallen, kann ich mir das aber trotzdem durchaus interessant vorstellen. Vielleicht hast du ja Lust, mir zu erklären, wie sich der Staat deiner Meinung nach zur Religion verhalten sollte.
Ich halte eine strikte Trennung für unheimlich wichtig, ob man dsa nun Laizismus nennen will oder nicht.
9. September 2010 at 20:11
[...] Drüben bei Kraftwort diskutiert so ein Häretiker gerade mit dem Blogpastor über Laizismus oder so… und das hat mich auf die Idee gebracht, mal was zur Trennung von Kirche und Staat zu schreiben. Eines der meistüberschätzten Konzepte der Neuzeit, und letzten Endes nur verlogene Heuchelei in meinen Augen. [...]
29. Oktober 2010 at 13:22
Fairerweise hier die neue Webadresse mit den Positionen des geplanten Arbeitskreises: http://www.laizistische-sozis.de/Positionen.html
Die Änderung wurde nötig, weil ein noch nicht bestehender bzw. nicht als ofizieller Partei-Arbeitskreis bestehender Arbeitskreis nicht den Parteinamen SPD führen kann.
2. November 2010 at 19:40
Eine weitere Diskussion zu diesem Thema, ausgelöst durch eine ausführliche und fundierte Stellungnahme gibt es hier:
http://bundesbedenkentraeger.wordpress.com/2010/08/01/laizisten-in-der-spd/